Relacja z debaty od Biura RPO
W imprezie w Muzeum POLIN wzięło udział kilkaset osób. Rozmawiano o zmianach w prawie, zmianach dotyczących funkcjonowania mediów, akcjach edukacyjnych i innych sposobach na walkę z mową nienawiści.
Debatę otworzyli dr Adam Bodnar – rzecznik praw obywatelskich oraz Jerzy Owsiak – prezes zarządu WOŚP. Debatę prowadził Bartosz Węglarczyk z onet.pl
- Wielka Orkiestra Świątecznej Pomocy styka się z mową nienawiści niemal od początku istnienia – mówi Jurek Owsiak, prezes Zarządu WOŚP – Widzimy wyraźnie, że zjawisko się nasila, ma coraz większy wpływ na wiele wydarzeń w Polsce. Im szybciej znajdziemy skuteczne sposoby na walkę z tym zjawiskiem, tym szybciej uda nam się zejść z drogi coraz ostrzejszego konfliktu. I o tym chcemy rozmawiać na organizowanej przez nas debacie.
- Odwróćmy trend akceptacji czy obojętności dla hejtu. Stwórzmy modę na krytykę tego typu ekspresji. Granicą dla swobody wypowiedzi jest godność drugiego człowieka. Przekraczają ją ci, którzy w przestrzeni publicznej posługują się nienawiścią i pogardą. Możemy się przed nimi obronić, tylko wspólnie musimy poczuć się strażnikami tej granicy – powiedział Adam Bodnar, rzecznik praw obywatelskich. - Język naszej debaty publicznej zmienia się niepokojącym kierunku. Coraz częściej zamiast informacji niesie wrogość, a zamiast służyć porozumieniu umacnia podziały. Jeśli chcemy to zmienić, musimy odbudować pozytywne myślenie, używać słów, które lepiej wyrażają nasze dobre intencje. Po zabójstwie Pawła Adamowicza zastanawialiśmy się z Jurkiem, co można zrobić i wtedy ustaliliśmy, ze taka debata jest potrzebna. Należy dyskutować, zanim będzie za późno i w ogóle przestaniemy ze sobą rozmawiać.
W gronie panelistek i panelistów byli:
- Anna Błaszczak-Banasiak – adwokatka, dyrektorka Zespołu ds. Równego Traktowania w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich
- Joanna Grabarczyk - działaczka społeczna Stowarzyszenie Projekt Polska, koordynatorka Projektu „Hejt Stop”, przeciwdziała mowie nienawiści w Internecie
- Rafał Pankowski - socjolog kultury, politolog, profesor Collegium Civitas. Koordynator Centrum Monitorowania Rasizmu w Europie Wschodniej, zastępca redaktora naczelnego magazynu NIGDY WIĘCEJ. Członek zarządu organizacji Futbol Przeciwko Rasizmowi w Europie, koordynator programu edukacyjnego UEFA Euro 2012 RESPECT Diversity.
REKOMENDACJE PANELISTÓW:
Anna Błaszczak-Banasiak
Zdefiniowanie, czym jest mowa nienawiści, w przepisach prawa
Dziś choć tzw. mowa nienawiści jest karana (pytanie, czy w odpowiednim zakresie), to nie jest zdefiniowana – można tylko można korzystać z definicji mowy nienawiści opracowanej np. przez Radę Europy. Granicą jest godność drugiego człowieka.
Mowa nienawiści a wolność słowa. W Polsce możesz być legalnie nienawistnikiem, ale pod warunkiem ze nie nawołujesz do nienawiści i nie znieważasz. A co mówisz w domu czy z kolegami, to twój prywatny interes. Jednak to, że coś nie jest przestępstwem, nie oznacza, że nie jest to naganne.
- co jest zakazane, a co jest dozwolone – poszerzenie zakresu ochrony na inne grupy narażone na dyskryminację
- przekłamania i mity na temat definicji mowy nienawiści w przestrzeni publicznej – konfrontacja z danymi
- czy to rzeczywiście „tylko słowa” – konfrontacja z danymi
Zmiana postępowania organów ścigania w sprawach mowy nienawiści
To co się mówi od 2015 r. w debacie publicznej o uchodźcach, powoduje lawinowy wzrost mowy nienawiści. W ostatnich latach obserwujemy niebezpieczną tendencję do pobłażania sprawcom przestępstw z nienawiści. RPO znane są przypadki odmowy wszczęcia postępowania lub jego umorzenia w sprawach, w których okoliczności zdarzenia i ich przestępczy charakter nie budziły wątpliwości
Zwiększenie świadomości i odpowiedzialności dostawców usług internetowych
Obecne rozwiązania są niewystarczające, konieczne jest promowanie rozwiązań przyjętych np. w Kodeksie dobrych praktyk w sprawie mowy nienawiści w internecie
Wprowadzenie edukacji antydyskryminacyjnej do podstawy programowej w szkołach i placówkach oświatowych
W szkołach i placówkach oświatowych praktycznie nie prowadzi się edukacji antydyskryminacyjnej, a po ostatniej zmianie podstawy programowej istotnemu zmniejszeniu uległy także treści dotyczące edukacji o prawach człowieka
Zwiększenie roli samorządów terytorialnych w zakresie budowania społeczeństwa otwartego
Obecnie to samorządy mają największe możliwości budowania społeczeństwa otwartego poprzez lokalne programy i inicjatywy. Przykłady to Gdańsk i Warszawa.
Joanna Grabarczyk
Doprecyzowanie procedury notice and take down wobec nienawistnych treści w internecie.
Procedura ta polega na tym, że po zgłoszeniu (notice) dostawca treści ma obowiązek zareagowania i usunięcia (take down) zgłoszonych treści.
Chodzi o to, by serwisy miały określony czas na reakcje, np. 24/48 godzin i by ustalić, czym jest tzw. wiarygodne zgłoszenie
Jest to trudne, bo np. o usuwaniu treści decydują często osoby nie władające dobrze językiem, w którym padła dana wypowiedź. Ważny jest też kontekst.
Robimy, co możemy, żeby takie teksty usuwać. Czasami się to udaje. A dostaje się nam czasem za to że bronimy np. muzułmanów.
Większość ofiar mowy nienawiści nie wie, jak sobie radzić, gdy źle mówi o tobie, czy nawet grozi, kilka tysięcy osób w sieci. Musi np. podać organom ściągania dokładny adres URL. O wsparciu psychologicznym ofiar hejtu można by mówić godzinami, np. o kobietach noszących hidżab.
Jeśli nie będziemy zgłaszać tych naruszeń, tym bardziej walka z hejtem będzie skuteczna. Także w sieci nic samo się nie dzieje.
Stworzenie w policji specjalnych komórek ds. przestępstw z nienawiści
Na szczeblu wojewódzkim lub niższym takie komórki powinny zatrudniać funkcjonariuszy przeszkolonych z zakresu cyberprzestępca oraz różnic kulturowych
Zbudowanie kompleksowego systemu wspierania ofiar
Prawna, psychologiczna pomoc w gromadzeniu materiału dowodowego
Zmiana Kodeksu karnego co do art. 257
W zakresie rozszerzenia zakresu ochrony na inne grupy narażone na dyskryminację.
Wprowadzenie tzw. ślepego pozwu
Chodzi o sytuację, w której w postępowaniu cywilnym poszkodowany nie musi sam identyfikować hejtera, ale może złożyć pozew przeciwko osobie anonimowej, a to na sądzie spoczywać będzie obowiązek ustalenia danych sprawcy.
Rafał Pankowski
Prawo nie jest jedynym regulatorem życia społecznego, a dziś w Polsce przeciwdziałaniu hejtowi narzędziami prawnymi jest ograniczone. Dlatego tym bardziej istotne są działania na poziomie edukacji, szeroko rozumianej, bo wliczam to np. także Festiwal Pol And Rock. To także akcje Muzyka Przeciwko Rasizmowi (postać śp. Marcina Kornaka), Wykopmy Rasizm ze Stadionów, współpraca z WOŚP i RPO, Brunatna Księga. Mówiłem o tym w ubiegłym tygodniu podczas wystąpienia na forum Rady Praw Człowieka ONZ w dniu zamachu w Christchurch (nienawiść jako globalne wyzwanie).
Wieloletnie doświadczenia Stowarzyszenia NIGDY WIĘCEJ w walce z mową nienawiści. Przeszkoliliśmy tysiące policjantów, np. co do symboli rasistowskich czy nazistowskich, które są często spotykane. Pokazujemy pozytywne wzorce.
Art. 13 Konstytucji RP (stworzony przy udziale Stowarzyszenia Nigdy Więcej i Adama Bodnara) zakazuje działalności partii organizacji odwołujących się do totalitarnych metod i praktyk nazizmy, faszyzmu i komunizmu. Ale znam tylko jeden przypadek zdelegalizowania organizacji nacjonalistycznej z powołaniem się na ten artykuł.
Odwiedzili nas koledzy z Niemiec i zobaczyli w kiosku antysemicką gazetę. Pytali, czy u nas to nie jest zakazane? Wyjaśniłem ze jest. Wtedy pojawił się na ich twarzach dysonans poznawczy, który się jeszcze zwiększył, gdy dodałem, że ten kiosk należy do państwowej firmy. Opisałem to jako inne rozumienie państwa prawa w reakcji do modelu niemieckiego.
Skandaliczne jest, że w tak symbolicznym dla Warszawy miejscu, jak gmach PASTY, znajdują się studia kanału internetowego, który wytwarza treści antysemickie, rasistowskie, homofobiczne. Apeluję do mieszkańców i władz Warszawy, by zajęli się tym problemem.
Adam Bodnar mówił o swym niedawnym wystąpieniu do premiera z 20 postulatami zmierzającymi do skutecznej walki z mową nienawiści. Skierował też do Prokuratora Generalnego pismo w sprawie 30 postępowań prokuratorskich o takie przestępstwa, a nie widać po drugiej stronie wystarczającej energii. To tworzy atmosferę przyzwolenia.
Dzieci są samotne wobec tego, z czym się stykają w internecie. Przede wszystkim chodzi o patostreaming, który przyzwyczaja młodzież do przemocy słownej, a rodzice nie rozumieją problemu. Dlatego ważna jest edukacja, ale musi ona być aktywna, docierająca do emocji młodych ludzi.
Zbigniew Hołdys, muzyk:
Najlepsza metoda na walkę z hejtem? To część homo sapiens. Każdy z nas może się stać hejterem w sekundę, gdy coś, co nas dotknie uznamy za hejt i zareagujemy w sposób hejterski. Samo ostrzeganie przed czymś nie ma znaczenia. Żeby pokazać swemu synowi skutki zażywania narkotyków, zawiozłem go do „Markotu”, a nie mówiłem tylko, że heroina to świństwo. Nie wykłady, tylko aktywne działania wciągające ludzi, tak by dany problem właśnie ich dotyczył, mogą spowodować zmianę postaw. To np. szkolny teatr, czy szkolny happening.
Głosy z sali:
- Słowa „faszysta” czy „neofaszysta” nie są karalne, a muszą być.
Bogusław Stanisławski, współzałożyciel Amnesty International w Polsce: Forsowanie ideologii, która dzieli po to, by rządzić, a także forsowanie podziałów, prowadzi do tego, że ktoś zawsze jest gorszy. To jest prawdziwy „kop dla nienawiści”. A słowo „faszysta” to obelga i powinna być karana jak każda. W instytucjach Unii Europejskiej podkreśla się, że mowa nienawiści to większe zagrożenie dla projektu europejskiego niż czołgi i samoloty.
Rafał Pankowski: To słowo nie powinno być nadużywane, ale faszyzm jest ideologią zbrodniczą, a istnieją ugrupowania nawiązujące do niego, jak ONR.
Pytający przerywał odpowiedzi, domagając się „konkretów”. Pan łamie zasady – zwracał uwagę Zbigniew Hołdys, za co zebrał oklaski.
Piotr Grzelak, wiceprezydent Gdańska: Każdy hejt zabija wspólnotę na poziomie europejskim, polskim, lokalnym czy nawet rodzinnym. Trzeba wymagać od polityków, że dla krótkoterminowego urobku politycznego nie mogą podgrzewać strachu jako elementu podziału. Mam pretensję do PO, środowiska z którego się wywodzę, że w 2015 r, nie wyszła naprzeciw strachom wzniecanym w sprawie uchodźców. Jako liderzy opinii publicznej nie przebijamy „bańki” – staramy się rozmawiać tylko z tymi, którzy nas umocnią w naszych poglądach. Często używamy argumentów ad personam, także z użyciem słów „faszysta, czy „komunista”, a nie dyskutujemy merytorycznie o poglądach. Politycy maja kluczową rolę do odegrania w przełamaniu hejtu.
Anna Błaszczak-Banasiak: Słowo „faszysta” jest karalne wtedy, gdy jest znieważeniem; gdy używa się go niezgodnie z przeznaczeniem. - Nie będzie znieważeniem nazwanie faszystą kogoś, kto np. świętuje rocznicę urodzin Adolfa Hitlera. To sądy interpretują, co jest zniesławieniem, a co propagowaniem totalitarnej ideologii – dodał Adam Bodnar.
- Czy ochotnicze straże pożarne mogą nieć wkład w walce z hejtem?
Jurek Owsiak: nigdy nie widziałem hejtu, które pochodziłby z OSP. To właśnie ochotnicza straż polała nas wodą latem 2018 r. w Kostrzynie, gdy odmówiła tego straż państwowa. Także strażacy mogą pełnić rolę edukacyjna wobec najmłodszych. A remizy to odpowiednie miejsce, w których możecie np. wystawiać sztuki teatralne.
Adam Bodnar: Jak o tym dyskutować i osiągnąć "efekt skali" - by dotrzeć do młodzieży od Szprotawy po Stepnicę, od Sejn po Sanok? Nic nie stoi na przeszkodzie, by strażacy-ochotnicy ściągali z portalu mowa.nienawisci.info materiały edukacyjne, które mogłyby być przedmiotem zajęć. OSP mogłyby nawiązać współpracę ze stowarzyszeniem sędziów polskich "Iustitia", do którego należy ok. 3 tys. sędziów. I oni uruchamiają program edukacyjny o tym, jak zwalczać mowę nienawiści. Tam, gdzie im się nie uda poprowadzić zajęć w szkołach, być może łatwiej byłoby im w remizach. Ponadto jest też możliwość współpracy z firmami technologicznymi, jak Orange, które też się zajmują tymi tematami, uznając je za swoją społeczną odpowiedzialność. Może wtedy przynajmniej przybliżylibyśmy się do tego "efektu skali".
- Jestem ofiarą hejtu i przemocy. Ofiary nie mają swego głosu, nikt ich nie reprezentuje. Prosiłabym w ich imieniu, by państwo nakierowali, gdzie ofiara może się zwrócić o pomoc, gdy zawodzi policja, prokuratura, sądy. Pytam jako obywatel o swe konstytucje prawa, które są łamane, także mojego syna.
Joanna Grabarczyk: Nie ma takiego jednego miejsca, do którego można składać wniosek., Dziś leży to na barkach BRPO czy organizacji pozarządowych. Wstępnie zachęcam do kontaktu z nami; możemy się temu przyjrzeć. Ale jako NGOsy nie są w stanie zastąpić państwa w tym zadaniu. Anna Błaszczak-Banasiak: Jeśli instytucje publiczne zawiodły, to takim miejscem jest Biuro RPO. Zapraszamy.
- Co z kartą LGBT w Gdańsku?
Piotr Grzelak: W naszym mieście wprowadzono Gdański Model Równości, a nie kartę LGBT. Stało się to jeszcze przed wyborami samorządowymi w 2018 r. Paweł Adamowicz wiedział, jakie niesie to koszty polityczne, ale perspektywa Modelu Równości jest szersza – mówi generalnie o wykluczonych, nie tylko w zakresie płci, czy orientacji seksualnej, ale także z powodu wieku. W kampanii wyborczej podnoszono właśnie tylko wątek orientacji, ale dziś takie głosy są marginalne. Bo każdy z nas może być na jakimś etapie osobą wykluczoną, Są chwile, gdy polityk nie powinien patrzeć na kapitał polityczny, tylko reprezentować wykluczoną mniejszość. Wszyscy powinniśmy być liderami i stawać naprzeciw opinii publiznej, aby wspólnotę uratować.
- Często w mediach padają słowa, które są sprzeczne z zasadą domniemania niewinności do czasu prawomocnego wyroku sądu.
Bartosz Węglarczyk: W Onecie trzymamy najwyższe standardy, co nie znaczy że nie popełniamy błędów.
- Skoro państwo nas nie ochroni, gdzie kierować materiały świadczące o mowie nienawiści w sieci?
Joanna Grabarczyk: Trzymać je u siebie, odpowiednio zabezpieczone.
- Prowadziłam grupę wsparcia dla osób transpłciowych. Wielu z nich padało ofiarą hejtu, były nagrywane w miejscach publicznych, co rodziło próby samobójcze. Może czas nie mówić tylko o hejcie, ale czas pokazywać, co to naprawdę pokazuje, wzmocnione głosami tych, które znalazły siłę, by mówić o tym głośno.
- Warto by taka debata odbyła się także na Pol’ And Rock Festiwal aby Polska była przykładem na skalę światową w walce z nienawiścią.
Jurek Owsiak: Parę debat na pewno przed nami o różnych problemach.
- Wielu ludzi nie akceptuje obecności dzieci z niepełnosprawnościami w szkołach; brzydko zachowują się i wobec nich, i wobec ich rodziców. Jak trafić do rodziców, którzy tak się odnoszą? Czy taka debata nie mogłaby się odbywać także dla rodziców, jak sobie poradzić z tym problemem.
- W szkole w Przeworsku przeprowadzono happening: „Weź nie hejtuj, weź się przytul”. Wolontariuszki dały się pomalować w nienawistne hasła po to, by je przytulano. To pokazuje, że każdy może w swoim środowisku powiedzieć „Stop mowie nienawiści!”.
Zacznijmy od nas samych – mówił na koniec debaty Jurek Owsiak.
